Austausch IUI/ITI

[Betty83]

Hallo zusammen,

lange habe ich überlegt, ob ich einen Thread dazu eröffnen soll oder nicht. Ich würde mich sehr gern mit anderen Betroffenen zu dem Thema Intrauterine Insemination (IUI), mehr aber noch über die Intratubare Insemination (ITI) austauschen, denn grade dazu findet man im Netz verhältnismäßig wenig Informationen.

Zu mir/uns: Wir versuchen seit 2,5Jahren schwanger zu werden und haben schon einiges in Richtung Diagnostik unternommen, waren schon in zwei Kinderwunschkliniken, die uns beide aber leider nicht so zugesagt haben. Mein Mann schwächelt hinsichtlich der Fruchtbarkeit, mal mehr, mal weniger. Von einem OAT III zu Asthenozoospermien. Er wurde als Kind am Hodenhochstand operiert. Bei mir scheint hormontechnisch soweit erstmal alles ok. Ich habe regelmäßige Zyklen, immer mit Eisprüngen, teilweise etwas kurz (kurze erste ZH), was manche Ärzte etwas verunsichert, andere interessiert es nicht weiter, wie gesagt, Hormone soweit ok. Das Einzige, was noch nicht untersucht wurde, ist die Durchlässigkeit der Eileiter. Im April haben wir jetzt einen Termin in einer weiteren Klinik, die auch pro nfp eingestellt sind (mir ist wichtig, dass sie in der Lage sind die Kurven zu lesen und mich diesbezüglich ernst nehmen) und die ITI im natürlichen Zyklus anbieten. Wir lehnen eine ICSI als ersten Schritt ab (es sei denn, es erscheint mir wirklich ernsthaft nachvollziehbar und ist nicht nur Geldmacherei) und würden es gern erstmal mit der harmloseren Variante versuchen und das am liebsten ohne vorangegangene Stimulation.

Vielleicht findet sich ja die ein oder andere, die von ihren Erfahrungen berichten mag und an einem Austausch interessiert ist , oft kann man von Erfahrungen anderer profitieren und lernen.

LG
Betty

[Nici_79]

Hallo Betty,

wir hatten schon 2 erfolglose IUI‘s und mein Freund hatte in den beiden dabei gemachten SG‘s 1x OAT und 1x AT als Ergebnis drunter stehen. Die Ärztin meinte es ginge damit gerade so noch für eine IUI. In der jetzigen KiWu–Klinik sagte uns die Ärztin, dass es sehr wenig Erfolgschancen mit einer IUI hat, wenn die Beweglichkeit der Spermien so eingeschränkt ist. Mein Freund muss jetzt noch mal eins machen und dann erfahren wir im Folgegespräch was die Ärztin uns empfiehlt. Kommt halt auf die aktuellen Ergebnisse an.
Was ist denn eine ITI? Hab ich noch nie gehört

Grüße
Nici

[Cyanistes]

Hey Betty,

mich interessiert das auch sehr, zumal ich von Dir überhaupt erst von der Möglichkeit einer ITI erfahren habe, davon hatte ich vorher noch nie gehört!

Momentan liegt bei meinem Mann ja durch die Chemo Azoospermie vor, sodass nichtmal eine ITI Erfolgsaussichten hätte Aber ich will die Hoffnung nicht aufgeben, dass sich (eventuell auch durch die anstehende TCM-Behandlung) wieder soweit was regeneriert, dass es zumindest für eine IUI oder eben ITI reichen würde.

Ich bin sehr gespannt, über Deine Erfahrung in der neuen Klinik zu lesen, was die ITI betrifft! Ich seh das wie Du, dass ich erstmal alles ausschöpfen würde, was auf möglichst "naturnahem" Weg möglich ist, auch wenn das einen oder zwei Zyklen länger dauert!

LG

[Betty83]

Also eine ITI ist eine Insemination direkt in den betreffenden Eileiter d.h. man erspart den Spermien noch mehr Wegstrecke, die geschafft/überwunden werden muss. Deshalb ist diese Methode wohl, vor allen Dingen, gut geeignet bei Patienten mit eingeschränktem SG. Man könnte sagen, es ist quasi eine Art IVF im Eileiter. Leider spukt das Internet nur wirklich sehr wenige Informationen dazu aus. Es gibt wohl zwei Studien, die quasi die ITI und die IUI direkt miteinander vergleichen (also wirklich düftig). In der einen Studie kam heraus, liegt es am Spermienbefund, dass es nicht klappt, so ist die Schwangerschaftsrate bei Patienten mit schlechteren SG mit einer ITI höher als mit einer IUI. Liegt es nicht am SG, sondern der Grund ist unklar, so hilft auch keine ITI bzw. hilft nicht mehr als die herkömmliche IUI . In der anderen Studie kam heraus, dass es keinen signifikanten Unterschied zw. IUI und ITI gibt. Man sieht, es ist umstritten, ich denke, das ist auch der Grund, weshalb es nicht so häufig angeboten wird, es gibt keine eindeutig klare Aussage, aber ich dachte, vielleicht findet sich ja irgendwo eine Frau, die Erfahrungen mit der ITI hat.

Nici, wie war das denn bei euch so mit der Insemination? Du hast wahrscheinlich stimuliert und der ES wurde ausgelöst, oder? Wann sagt man denn dann, ist der Zeitpunkt passend für die Insemination? Wartet man dann z.B. 12h ab? Oder wird ausgelöst und der Mann wird zeitgleich direkt zum Becherchen gebeten?
Und wie war das bei euch mit dem Spermiogramm? Habt ihr im Vorfeld dann ein einfaches und dann noch ein aufbereitetes gemacht, um zu sehen, ob die Spermien die Aufbereitung überleben, oder ein normales SG und dann direkt in die IUI?
Ich stelle mir immer die Frage, woran Ärzte das nun genau ausmachen, das SG ist geeignet für eine IUI oder damit versuchen wir es erst gar nicht. Bei uns ist es eben wirklich grenzwertig und es scheint somit ein reines Befinden der Ärzte zu sein, es wird das gemacht, was die meinen. Wir wurden bisher nicht nach unserer Meinung gefragt. Das fand ich total enttäuschend. Aber deshalb ist es in den beiden ersten Kliniken auch nichts geworden bzw. wir haben Abstand dazu genommen. Nun bin ich gespannt, was die dritte dazu sagen wird. Die haben wir nun ganz gezielt ausgewählt.

[Cyanistes]

Ich stelle mir immer die Frage, woran Ärzte das nun genau ausmachen, das SG ist geeignet für eine IUI oder damit versuchen wir es erst gar nicht.

Darüber hab ich auch schon viel nachgedacht. Warum muss ein Mann eigentlich eine bestimmte Mindesanzahl von Spermien haben, um als zeugungsfähig (oder IUI-tauglich) zu gelten? Es reicht doch, wenn ein einziges dabei ist, das den Weg bis zur Eizelle schafft oder das man eben bis dorthin bringt! Manchmal glaub ich, wenn es ganz viele sind, behindern die sich doch nur gegenseitig Klar, wenn die Spermien ALLE zu langsam, zu schwach, deformiert oder sonstwas sind, ist das was anderes. Dann schafft es ja keins bis zum Ziel. Aber warum ist die ANZAHL wichtig? Und wer legt da die Grenzen fest, ab der ein Mann als zeugungsunfähig gilt? Ich hatte das irgendwo schonmal gesagt: Ich glaube, dass es sehr viele Männer gibt, die mit einem SG Kinder zeugen, bei dem einem in der KiWU-Klinik gesagt werden würde, dass es nicht geht. Nur dass wir das nicht erfahren, weil diese Männer einfach nie ein SG machen lassen - hat ja so geklappt! Da spielen immer sooo viele Dinge rein und ich bin wirklich der Meinung, dass die Qualität des SG dabei überschätzt wird. Ist aber auch nur so ein Gefühl, weil ich weiß, dass das SG meines Mannes damals auch nicht so wirklich gut war und bei uns hat es im 6. ÜZ auch von allein geklappt. Jetzt ist das natürlich was anderes, weil schlechter als Azoospermie geht ja nicht
Ist aber trotzdem frustrierend, wenn man in der KiWu-Klinik das Gefühl hat, man wird sofort in die IVF oder sogar ICSI gedrängt, obwohl es vielleicht sanftere Möglichkeiten gäbe.
Insofern find ich es total gut, dass Ihr Euch da nicht überrumpeln habt lassen, Betty, und jetzt hoffentlich eine Klinik gefunden habt, die mehr auf Euch und Eure Wünsche eingeht!

[Betty83]

Na ja, also bzgl. der Anzahl, das leuchtet mir durchaus ein. Man weiß, dass von Millionen von Spermien nur ca. 400 ihr Ziel wirklich erreichen, alle anderen bleiben schon vorher auf der Strecke, schaffen es nicht durch den ZS, werden abgetötet etc. und wenn von den 400 nur zB 2% normal geformt und morphologisch ok sind, dann bleiben da nicht mehr viele, die es schaffen "könnten". Aber wenn man nun eine ITI macht, dann kommen ja viel mehr im Eileiter an, weil sie eben nicht diese Wegstrecke zurück legen müssen. Also so zumindest die Theorie in meinem Kopf. Das ist auch der Grund, warum ich der Meinung bin, dass gerade eine IUI/ITI für Patienten gut geeignet ist, deren Spermiogramm eingeschränkt ist. Stellt sich nun die Frage, wie weit es eingeschränkt sein darf. Manche schreiben, es darf nur ganz gering eingeschränkt sein, das leuchtet mir nicht ganz ein. Gut, es sollten natürlich Spermien da sein, auch Millionen von vorwärtsbeweglichen Spermien, das verstehe ich auch, aber....ich finde zB, dass man mit Asthenozoospermien doch durchaus ein entsprechender Kandidat wäre. Ich hatte mal einen Arzt diesbezüglich kontaktiert. Der meinte, es käme eben auf die Morphologie an. Die war bei uns weitestgehend ok.

[Cyanistes]

Und letztlich ist es doch so, dass das Risiko, dass es nicht klappt, bei einem selbst liegt! Und wenn ich da nicht total schief gewickelt bin, ist doch eine IVF oder ICSI locker 5 bis 10 mal so teuer (mal ganz abgesehen von der Invasivität des Eingriffs!) wie eine IUI, oder? Und sooo viel teurer ist eine ITI hoffentlich auch nicht. Ich mein, da kann man es doch zumindest mal versuchen! Und wenn es dann nach einigen Versuchen wirklich nicht klappt, dann kann man immer noch auf die anderen Methoden ausweichen - deren Erfolg ja nun auch alles andere als garantiert ist! Ist mir auch nicht klar, warum die Ärzte da scheinbar oft ein Problem mit haben
Oder ist vielleicht das Risiko erhöht, dass bei einer ITI dann womöglich ein total schwächelndes und unter Umständen genetisch nicht gesundes Spermium den "Sieg davon trägt" und damit das Risiko eines genetisch nicht gesunden Kindes erhöht ist? Wobei ich neulich erschreckende Zahlen dazu gelesen hatte, was dieses Risiko bei ICSI oder IVF beträgt....Da hieß es, dass sowohl bezüglich der FG-Rate (was ich kritisch sehen, denn die natürliche Rate hat ja eine Dunkelziffer...) als auch bezüglich der Rate genetisch nicht gesunder Kinder das Risiko da wohl signifikant höher ist. Wobei ja gerade bei der ICSI eine ziemliche Auswahl getroffen wird und man hoffen sollte, dass da nur die besten Spermien genutzt werden. Aber scheinbar sieht man es den Schwimmerchen von außen nicht an bzw. es gibt eben noch viele andere Faktoren, die da eine Rolle spielen. Muss ja auch echt nicht sein, dass Spermien, die wenig beweglich oder deformiert sind, auch gleich "schlechtes" Genmaterial in sich tragen oder gibt es da einen Zusammenhang?

[Christina_]

Hallo hier Lieben,

ich Reihe mich hier gerne ein!

Bei mir steht diesen Zyklus die 2. IUI an, nachdem die 1. im Januar nicht geklappt hat.

Bei mir scheint alles gut zu sein nur siehts bei meinem Mann eher schlecht aus.

Das SG vor der IUI waren ca. 6-8 Mio, davon nur 10% a/b motil, und 1% Normalformen.

Bei unserer IUI hatten wir 1 Mio nach Aufbereitung. Motilität hat mich gar nicht so interessiert aber ich gehe davon aus dass es ähnlich war wie beim SG. Damit sind wir untere Grenze für eine IUI aber definitiv nicht unmöglich. Was ich noch ganz wichtig finde: Mein Arzt meinte in einem SG hat man ne Momentaufnahme und nur ein paar Faktoren. Es gibt aber so viele genetische Faktoren die nicht messbar sind. Das SG meines Mannes war früher schon ähnlich schlecht und trotzdem hat er damit 2 Kinder gezeugt. Das sei laut meinem Arzt der beste Beweis. Er gibt da nicht so viel drauf. Er hat schon schlechte SGs
gesehen mit schnellem Eintritt einer Schwangerschaft und umgekehrt. Eine andere Kiwu hätte uns wahrscheinlich gleich zur ICSI geraten.

Betty Bei der 1. IUI habe ich nicht stimuliert. Nachdem der Arzt meine Kurven gesehen hat sagte er, er sehe keinen Grund für eine Stimulation, meine Eier springen ja. Eigentlich war der Plan auch bei der 2. IUI nicht zu stimulieren, als ich dann zum BE und US Termin an ZT 9 für die 2. IUI letzten Donnerstag in die KIWU bin meinte mein Arzt dass meine Eierstöcke gerade schlafen. Ich musste 3 Tabletten Clomi nehmen an diesem Tag um sie "anzuschubsen" und muss übermorgen zur Kontrolle und Terminierung. Wahrscheinlich hätten wir, hätte ich Clomi abgelehnt auch auf meinen ES warten können aber für mich war Clomi jetzt nicht so schlimm.

[Betty83]

Christina, das finde ich interessant . Wir hatten mehrere SGe, die nichts aussagen, weil mein Mann kurz zuvor operiert wurde. Sein Urologe hat ganz klar darauf hin gewiesen, dass die ganzen Medikamente richtig zu schlagen...deshalb ist es etwas schwierig, genau zu sagen, wo wir stehen. Ich denke, du meinst mit Anzahl Spermien die Anzahl pro mL, oder? Ich habe jetzt mal in unseren Unterlagen gekramt und ein paar SGe raus gesucht. Zwei ganz schlechte (nach OP) hatten 10mio. Gesamtspermien, davon 1,5% A und 5,5% B, Vitalität war gut, 1,5% Normalformen -> Befund OATIII; dann ein SG 63mio. Gesamtspermien, davon 5% A und 5% B, 5% Normalzellen -> Befund Asthenozoospermien. Insgesamt kann man sagen, wir haben immer bewegliche und Normalformen, zu wenige langsam bewegliche. Bei dem Befund OATIII ging keiner auf die OPs ein, alles läge nur am Hodenhochstand, entweder ICSI oder nichts. Ich hatte mir das anders vorgestellt. Ich hatte irgendwie erwartet, dass man uns mal nach unserer Meinung fragen würde, was wir möchten. Egal. Aber so unterschiedlich ist das wieder. Der Urologe sagt auch, es sind schon Männer Väter geworden, da hätte er selbst im Traum nicht dran geglaubt und bei anderen ist das SG fast normal und es klappt einfach nicht. Wir möchten erstmal auch als Selbstzahler an die Sache ran gehen. Gerade deshalb verstehe ich die Ablehnung nicht ganz. Ich gehe ja nicht so da ran, dass ich sage, ich muss im ersten Versuch schwanger werden, aber ich würde es gern erstmal so natürlich wie möglich versuchen, wenn es dann nicht klappt, dann kann man ja immer noch mal weiter sehen. Nun, vielleicht, hoffentlich, lässt sich die andere Klinik etwas auf uns ein.

Wie war das denn bei der ersten Insemination, grade im natürlichen Zyklus? Ich stelle mir das manchmal etwas schwierig vor, weil ja nicht ausgelöst wird, also das timing quasi. Wird ein US gemacht und wenn das Ei eine gewissen Größe erreicht hat, die GMSH entsprechend aufgebaut ist und vielleicht der ZS entsprechend ist, dann wird die Insemination durchgeführt? Geht der Arzt da etwas nach dem Befinden der Frau? Also, ich meine, ich spüre zB manchmal meinen ES sehr deutlich, andere Zyklen wieder nicht, da gab es auch schon mal Überraschungen. Oder macht man LH-Tests und anhand dessen wird entschieden?
Nein, also gegen ein bisl Stimulation ist ja nicht immer etwas einzuwenden. Ich habe auch schon einen Zyklus stimuliert, aber direkt mit der Ovaleap, dh täglich spritzen. Es hat danach drei Zyklen gedauert, bis alles wieder im Lot war und im Nachgang habe ich mich gefragt, was nun wirklich der Sinn war, denn meine Hormonwerte waren alle ok, das Ei wäre auch so heran gereift. Ich musste nicht mal Progesteron nehmen, weil es keinen Anlass dazu gab und das, obwohl ich nicht unbedingt der Hochlagenkönig bin.

[Christina_]

Die Gesamtzahl war auch nicht über 15Mio, mein Freund hatte eine vasektomie die er hat rückgängig machen lassen aber es war davor schon nicht der hit. Und auch mit diesem schlechten SG durfte ich ja schonmal positiv testen 2x in 16 Monaten auch wenn es mit einer verspäteten mens wieder abging. Ich glaube auf die Menge kommt es nicht immer an und ich denke auch viele Faktoren sind einfach nicht messbar. Es braucht ja auch immer nur ein einziges.

Laut 2 Urologen können wir ohne Probleme schwanger werden. Die haben teilweise überhaupt keine Ahnung, die haben ihren Schwerpunkt ja auch nicht in der reproduktionsmedizin. In der Kiwu wurde das alles anders eingeschätzt. Ich würde mindestens einen Andrologen wählen.

Also ich glaube dass nur sehr wenige Kiwu Praxen ohne Auslösespritze arbeiten. Das sind ja im Endeffekt auch Betriebe die planen müssen. Bei uns hier in München sind so viele Leute die können nicht alle hier alle 2 Tage zum Ultraschall kommen lassen am Ende ist der Eisprung dann Samstag Abend und keiner erreichbar. Auslösen mit HCG musst du wahrscheinlich immer was aber auch nicht schlimm ist, es ist nur HCG und simuliert dem Körper das Ei springen zu lassen, beispielsweise sind meine Eier gerne mal eher “überreif” (dann haben sie evtl. zu dicke Wände) und da ist das super.
Stimulieren musst du aber wohl kaum.
Ich war an ZT10 bei der blutabnahme, US haben wir keinen gemacht, anhand der Blutwerte hat er gesehen dass alles passt und der Follikel bald springt, damit groß genug ist. Wir hatten vorher alles durchgecheckt und meine Zyklen sind regelmäßig das war also für mich okay so. Musste dann an ZT11 Abends auslösen (ovitrell Spritze als pen für zuhause) und dann springt das Ei 36h später und so ca 34h nach der Spritze war ich zur IUI in der Klinik.

Morgen habe ich wegen des Clomifens einen US Termin und BE und dann terminieren wir die IUI.